No primeiro episódio deste podcast, falamos sobre suicídio, um problema de saúde pública e um tabu ao mesmo tempo. Conheça o Entrementes.
O suicídio é ao mesmo tempo um problema de saúde pública e um tabu. Pessoas ficam chocadas quando ele ocorre, parentes silenciam sobre casos na família, mas ele continua acontecendo. Enquanto a taxa global diminuiu nos últimos anos, no Brasil ela aumentou. Conversamos sobre o assunto com o psiquiatra Carlos Cais, do Departamento de Psicologia Médica e de Psiquiatria da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp).
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Luiz Fujita Jr — Olá, aqui é o Luiz Fujita. Sou editor do site Drauzio Varella, e este aqui é o primeiro podcast da Rede Drauzio Varella. Como vocês sabem, temos uma série de canais digitais — Facebook, Instagram, Twitter, site — e agora vamos estrear um podcast.
Claro que ele também será sobre saúde, e alguns temas sociais relacionados que a gente aborda nas nossas redes — como aborto, racismo, violência contra mulher…
Neste primeiro episódio, para começar com um tema leve, vamos falar sobre: suicídio. É uma predileção nossa tratar de temas difíceis, justamente por sempre considerarmos que eles são pouco tratados, ou quando são tratados, isso é feito de forma um pouco superficial.
Recentemente, se não me engano em agosto de 2017, a gente fez uma série de quatro matérias especiais sobre este tema, e o nosso entrevistado de hoje foi um dos entrevistados nessas matérias, o Doutor Carlos Cais — Professor, Doutor, colaborador do Departamento de Psicologia Médica e de Psiquiatria da Unicamp. Bom dia, doutor.
Carlos Cais — Bom dia.
Para começar, vou fazer uma introdução sobre o tema suicídio: a Organização Mundial da Saúde (OMS) estima que a cada suicídio seis pessoas são afetadas (entre familiares e amigos e pessoas que ficaram sabendo), impactadas de alguma forma — ficaram de luto, começaram a pensar sobre, sentiram culpa, raiva, no caso das pessoas mais próximas. Estima-se que cerca de 800 mil pessoas se suicidam por ano e, a partir dessas pessoas, [outras] 4,8 milhões são impactadas de alguma forma.
Recentemente eu estava lendo um livro chamado “A humilhação”, que é do Philip Roth, e nele o autor sugere como o suicídio está presente de alguma forma. Ele elenca mais de 20 peças em que algum personagem se suicida — desde peças mais modernas às mais antigas. Ou seja, é um assunto que está presente na nossa sociedade há muito tempo, e ainda assim, às vezes, na mesa da família, é um assunto sobre o qual ninguém conversa, porque uma tia se matou e ninguém sabe como abordar aquilo… Então, a nossa ideia é tentar esclarecer algumas dúvidas sobre isso.
Bom, doutor, nas pesquisas que eu fiz tem dois grandes fatores de risco que aparecem frequentemente na questão do suicídio. Um é a tentativa prévia, e o outro é a presença de algum transtorno mental. Queria que o senhor falasse primeiro sobre a tentativa prévia… Este seria o grande fator de risco, o principal, quando falamos de suicídio?
Se a gente pensar a partir de um ponto de vista macro, [sobre] antecedente de comportamento suicida — e quando eu falo de comportamento suicida a tentativa, dentro de um espectro, é o que está mais próximo do suicídio —, a gente pode pegar algo um pouco mais distante (ainda que com um imbricamento importante): o plano de suicídio, ou, também, o que a gente chama de ideação ao suicida. Quer dizer, qualquer parte desse espectro se liga a uma chance maior de comportamento suicida futuro.
Então, evidentemente que ter um antecedente de tentativa de suicídio é uma ligação mais forte com o suicídio [no] futuro, em termos de risco, do que ter tido apenas ideação suicida ao longo da vida. Mas, essa ligação vai se intensificando, e este é um fator de risco muito importante.
Eu costumo falar que há três componentes, de maneira esquemática, fundamentais numa tentativa de suicídio: primeiro, um pedido de socorro. É muito importante a gente tomar como um pedido de socorro, e uma oportunidade, uma janela de oportunidade para ajudar aquele indivíduo; depois: o desejo de morte propriamente dito, que vai variar muito de uma tentativa para outra; e terceiro: tentativa de mudar o ambiente, as relações pessoais, de alguma maneira influenciar com aquele gesto as relações, ou o ambiente e tudo mais… Em algumas tentativas a gente vê muito mais desejo de morte, do que pedido de socorro e desejo de mudar as relações e o ambiente. Em outras, a gente percebe que o desejo de morte era baixo, que era muito mais um pedido de socorro e desejo de mudar o ambiente. De maneira geral, as equipes de saúde que recebem esses pacientes tendem a valorizar bastante essas tentativas em que fica evidente o desejo de morte, e a desvalorizar as tentativas que tenham componente de pedido de socorro ou mudar as relações.
Há diferença entre elas [para que nós, leigos, possamos reconhecer]? Por exemplo, quando há mais desejo de morte… É uma coisa que quem não é da área [da Saúde] poderia compreender?
Sim. Tem um termo que a gente usa, que é intencionalidade suicida, e existem parâmetros para definir isso. Primeiro, o método de uma tentativa. Métodos mais violentos se associam com menor ambivalência — sempre há ambivalência, mas com menor ambivalência, maior desejo de morte. Por exemplo: uma tentativa de suicídio com arma de fogo, uma tentativa de suicídio de pular de um lugar muito alto… evidente que, na média, essas apresentam um risco maior de concretizar o ato do que alguém que tomou quatro comprimidos de uma medicação com a qual se sabe que tinha um risco baixo. Um risco, mas um risco baixo.
Então, esses parâmetros para medir intencionalidade suicida de uma tentativa já são bem delimitados: a violência do método; se a pessoa pediu ajuda depois (pedir ajuda mostra algum grau de arrependimento ou ambivalência); se preparou o ambiente para que pudesse ser socorrida – ou se preparou o ambiente para que não pudesse ser socorrida; se houve uma premeditação na elaboração, para que aquele ato não fosse interrompido, ou o contrário — se houve premeditação para que aquele ato fosse interrompido.
Então, você diria que isso é recebido de forma diferente?
É recebido de forma diferente. A gente classifica a intencionalidade daquela tentativa e associa isso com maior ou menor risco de suicídio futuro. Há um risco disso fora do ambiente de especialistas, as pessoas tendem — e quando falo pessoas, mesmo profissionais de saúde mental — a banalizar um pouco essas tentativas de menor intencionalidade, e colocar rótulos pejorativos: “isso é manipulação”, “é teatralidade”, “é histeria”… E isso é super perigoso, porque a gente percebe que essas pessoas [que desmerecem/desconsideram o pedido de ajuda alheio] também têm um risco maior. E pedidos de socorro — atabalhoados ou não —, independentemente de a gente julgar se aquele pedido deveria ter sido feito de uma forma mais objetiva, devem ser atendidos. Então, há um componente de educar profissionais de saúde que possam estar lidando [com casos/situações desse tipo], inclusive população geral, para não desvalorizar esse tipo de gesto, porque, no futuro, esse gesto pode migrar para algo mais contundente. Então, o grupo como um todo tem mais risco, e dentro desse grupo, que tentou o suicídio, há grupos diversos (em termos de risco). Mas, a gente tende a fazer, a priori, uma fala educativa com cuidado. No mínimo, é uma janela para você socorrer alguém…
Uma das grandes preocupações que eu tinha com essa pauta era justamente que as outras pessoas conseguissem reconhecer, identificar o risco de uma pessoa realmente cometer suicídio. Ainda sobre a tentativa prévia, achei interessante, porque eu vi um documento da OMS, destinado a educadores — então é o pessoal que lida mais com adolescentes —, e nele tinha uma informação que me chamou bastante atenção, que é a seguinte: apesar da tentativa prévia de suicídio — que é uma coisa que deveria ser evidente para nós —, há uma diferença entre o que as pessoas consideram como uma tentativa prévia e o que um especialista consideraria. Eles dizem que a pessoa responde um formulário e que, às vezes, não diz que tentou suicídio; enquanto um psiquiatra que visse o documento classificaria aquilo como uma tentativa. Fiquei tentando imaginar que tipo de coisa uma pessoa não considera e o que um especialista considera.
Para nós, Luiz, qualquer situação em que o indivíduo com algum grau de consciência — não poder ser alguma coisa totalmente inconsciente; tem que passar por algum grau de consciência — colocou a vida dele em risco, com uma chance que não é infinita ezimal, com uma chance considerável de morrer, a gente considera como uma tentativa de suicídio. Então, vou te dar dois exemplos do mesmo ato, com julgamentos diferentes: um rapaz brigou com a namorada, tomava um medicamento, um diazepan da vida, e tinha a informação [de que se] tomasse uns quatro a chance de ele morrer com a dose seria baixíssima — muito próxima das chances das coisas da vida que a gente faz, sair à noite e tudo mais. E ele toma aquilo para dormir, porque está com muita angústia e quer descansar. Isso não é uma tentativa de suicídio. Mas, se este mesmo rapaz achar que [com] quatro comprimidos de diazepan ele tem uma probabilidade significativa de morrer, e tomar esses quatro comprimidos, o mesmo gesto é uma tentativa de suicídio.
Então, a avaliação é: aquele gesto, mesmo que tenha sido um gesto para aplacar uma angústia, para dormir e acordar melhor no dia seguinte, não necessariamente uma coisa visando a morte. Porém, se o indivíduo julgou, ao fazer aquele gesto, que estava pondo a vida dele em risco — de maneira considerável a gente põe a nossa vida em risco cotidianamente, mas eu estou falando de coisas fora do dia a dia —, a gente considera como uma tentativa de suicídio.
Portanto, a informação que define é: não necessariamente se o gesto tinha ou não o risco, mas se o indivíduo tinha consciência de que aquilo [o levaria a óbito]… [é] como ele mesmo encara. Algo que, para nós, tem risco baixo, mas que o indivíduo julgava que havia, é uma tentativa; algo que tinha grande risco, mas que o indivíduo ignorava, não é uma tentativa.
Doutor, fechando esse tema de pessoas que tentaram: Naquela matéria que mencionei, para a qual o senhor contribuiu, um dos tópicos levantados como importante foi promover o suporte e reabilitação de pessoas que tentaram se suicidar. Como isso se dá? Pois fico pensando… Se a pessoa recebe uma alta hospitalar, se ela foi recebida em algum serviço, como é que se faz o acompanhamento? Como se espera que ela seja acompanhada? A gente fica numa espécie de “será que eu vou ter que vigiar aquela pessoa e ver como ela se porta? Como se faz isso sem ser agressivo?” Como isso deve ser feito?
Isso é um grande desafio, porque [a] primeira questão [é que] a gente deve manter o sigilo e a privacidade dos indivíduos. Então, este evento de vida tem que servir como um marco para o indivíduo entender que ele precisa e pode ser ajudado para ter uma qualidade de vida melhor — e de jeito nenhum um marco pelo qual ele fique rotulado e tenha prejuízo com isso. Esse cuidado [após a tentativa de suicídio] tem que prezar primeiramente pela privacidade, o respeito à autonomia e à individualidade desse indivíduo, mas também promover uma facilitação para que o indivíduo tenha algum tipo de ajuda.
Essa ajuda varia muito de situação para situação, [conforme] o que culminou naquilo. Em algumas situações, a ajuda é preferencialmente multidisciplinar e passa por uma ajuda médica, psiquiátrica e, em outras, não se detecta em uma tentativa de suicídio nada que se intervenha, que justifique uma intervenção psiquiátrica. Mas, em regra, intervenções psicológicas/emocionais se põem para a grande maioria absoluta.
De forma alguma, Luiz, a gente responsabiliza qualquer profissional pela vida do outro. A vida de cada um de nós é responsabilidade nossa. O que a gente espera é que haja informação técnica para se ter essa percepção de que aquele indivíduo precisa de determinada ajuda — e precisa de determinada ajuda em um tempo não muito distante —, e que eu vá facilitar a chegada a essa ajuda, dependendo dos recursos que estão disponíveis, seja nos aparelhos públicos de saúde ou em outros tipos. Sempre respeitando a privacidade, autonomia e individualidade. E claro que isso não é fácil… Nós estamos falando de algo que é ativo, mas também é respeitador de certos limites.
Doutor Carlos, então, agora também partindo daqueles dois fatores de risco — que são a tentativa prévia e a existência de um transtorno mental na época em que o suicídio ocorre —, queria falar um pouco sobre os transtornos mentais… É muito difícil para a gente… A gente sempre ouve que são grandes indicativos de que a pessoa pode cometer um suicídio. Estou lendo um livro sobre TOC, e ele chama bastante a atenção para a dificuldade que é – no caso das doenças mentais – identificar se os sintomas são semelhantes entre as doenças, se as pessoas podem tê-los em graus diferentes — um pouco mais leve, um pouco mais forte —, e mesmo assim é uma margem que fica entre o transtorno e a normalidade. A gente estava comentando: como é que eu sei se uma pessoa que simplesmente terminou um namoro e está muito triste ultrapassou essa margem [da normalidade para o transtorno]? Que ela passou a ter um transtorno mental? O quanto um leigo consegue perceber isso?
Essa pergunta é muito importante, porque tem alguns marcadores [com os quais] leigos — com maior ou menor sensibilidade para as coisas do humano — podem ter claramente essa noção. O primeiro marcador é desesperança. A gente sabe que mais importante, por exemplo, do que a gravidade de uma depressão em termos de risco de suicídio, é o quanto de desesperança está associada àquela depressão. E o que é interessante é que a maioria das pessoas que concretizam o suicídio verbalizam explicitamente algo relacionado ao ato. Então, frases como “não sirvo para nada”, carregadas de muito sentimento de culpa, inutilidade, de ser um fardo… “sou um fardo na vida da minha família”, “sou um inútil”, “seria melhor que eu morresse”…. Essas frases devem ser levadas muito a sério, e essas pessoas devem claramente ser informadas sobre o quanto elas poderiam ser ajudadas. Assim, a primeira questão é esse tipo de frase — que mostra grande pessimismo/desesperança em relação a futuro, e uma autopejoração.
Em relação à depressão, tem algumas coisas sobre as quais a gente pode instrumentar um leigo, porque [para] diferenciar tristeza da vida de depressão há alguns parâmetros relativamente possíveis de se divulgar. O primeiro é: a tristeza da depressão não é uma tristeza apenas mais intensa, mas é qualitativamente diferente. Então, muitas vezes a pessoa reconhece e isso e diz: “olha, é uma tristeza diferente do que eu já vivi”. Então quando a gente escuta esse tipo de frase — que aquilo é qualitativamente diferente — acende-se um sinal amarelo.
Tem outro pilar do diagnóstico de depressão, que a gente chama de anedonia ou hipersônia, e o que é isso? É a perda de capacidade de sentir prazer e consequentemente interesse nas coisas. É aquele indivíduo que você percebe que está deixando de fazer as coisas que ele fazia antes, coisas do dia a dia. Ele está perdendo o interesse em coisas do cotidiano.
Quanto mais próximo nós somos de uma pessoa, mais nós temos um certo mapa do que aquele indivíduo gosta de fazer, de modo que quando o indivíduo começa a ter alteração de comportamento e perda de interesse e prazer nas coisas, também lança um sinal amarelo. Daí você vai falar “bom, mas no luto também tem alguma perda de interesse e prazer nas coisas”… Claro que sim, mas o luto em geral se dá menos com esse componente de mácula de autoimagem — “sou um inútil”. O luto tem isso, mas a tristeza [neste caso] é uma tristeza da vida. Quer dizer, não é qualitativamente diferente, e não vem com essas falas tão auto pejorativas. Esses são sinais que um leigo pode perceber… “olha, isso aqui provavelmente é uma depressão”.
Outro grupo de transtornos mentais muito associado ao suicídio é o de uso de substâncias psicoativas, e neste caso, uma regra também é mudança de padrão de uso e de comportamento. É o sujeito que fazia um determinado uso do álcool e começa a fazer um uso muito diferente, ou [de] outra substância, então intensifica o uso da cocaína… Mudanças de comportamento, em regra, são sinais de alerta que as pessoas que estão em volta podem perceber. Mudança de comportamento, junto à verbalização de possível morte, é sinal amarelo-vermelho.
Eu diria que existem suicídios que não são passíveis de se perceber, sem dúvida, mas a questão é que na maior parte, mesmo uma pessoa leiga, minimamente informada, consegue detectar o risco.
Sobre este mesmo tema, como uma educação pública poderia servir para esse tipo de informação? Eu estava assistindo — já terminei — uma série que se chama Mindhunter, que é sobre uns agentes do FBI que estão entrevistando criminosos para tentar achar um padrão de pensamentos… eles planejam, de certa maneira, prevenir e antever alguém que tenha uma possibilidade de cometer um crime — no caso da série. E num determinado momento, um dos agentes envolvidos vai a uma escola de crianças, de 10, 11, 12 anos, e ele tenta trazer alguns termos que são técnicos para uma linguagem [apropriada]. Por exemplo, tortura de animais, daí o diretor [da escola] fala “não, tortura é uma coisa muito pesada para [se dizer a uma] criança… eles não vão entender. Fala ‘machucar animais/bichinhos’”, alguma coisa assim…
A prevenção de suicídio, por educação pública, tem alguma coisa a ver com isso? Há alguma coisa que vai desde a formação de uma pessoa e que possibilite identificar?
Primeiramente, questões culturais. Na nossa cultura, a gente faz uma associação de que depressão é um sinal de fraqueza moral. Quer dizer, as pessoas têm julgamentos morais em relação a transtornos mentais. E eu sou um grande divulgador de figuras pelas quais todos nós temos, ou deveríamos ter, algum tipo de admiração/gratidão, e que sofreram transtornos mentais. Um deles é o Churchill — há bastantes séries sobre ele, no cinema… teve a série que fez bastante sucesso —, e você pode falar qualquer coisa sobre ele: que era arrogante, que demorou muito para sair da política, mas ele foi um homem responsável por segurar o nazismo na Europa — aquela figura com coragem, a força psíquica —, mas ele tinha depressões importantes. E assim como o Churchill, a gente vê dezenas disso [de exemplos como esse] na clínica. Então, o espectro de pessoas que têm quadros mentais não se associa com mais forte, nem mais corajosas… A coisa não é por aí. Assim, a primeira é desmistificar isso na cultura, porque quando isso existe, admitir que você tem algo e procurar ajuda é admitir que tem fraqueza moral — e nenhum de nós quer admitir fraqueza moral.
Dessa forma, acho que o primeiro passo dessa construção é desmistificação de cultura, e o segundo são algumas coisas que a gente sabe que são associadas com o suicídio. Por exemplo: impulsividade. Não é difícil você mapear quem são pessoas mais impulsivas ou não. Se a gente olhar o nosso espectro de amigos, a gente sabe quem são os mais impulsivos e os menos impulsivos. E pessoas impulsivas, quando estão sofrendo, são mais fáceis de ir para atos impulsivos. Então são informações… Agressividade… quando eu falo agressividade as pessoas entendem-na como uma coisa pejorativa, mas não… boa parte dos meus amigos cirurgiões são agressivos, e se eles não fossem agressivos talvez eles não fossem bons cirurgiões. Há uma associação de agressividade com construtividade — os grandes empreendedores, [por exemplo]… Mas, a gente sabe que pessoas que são mais agressivas tendem também — em momentos — a voltar aquela agressividade para si mesmo.
Portanto, a gente vai educando [sobre] sinais que você pode observar; pessoas que tem que ter um olhar mais atento são pessoas que provavelmente tem que ter melhor equacionado como lidar com as coisas da vida e o psiquismo.
Queria que o senhor falasse também um pouquinho, para não ficar o estigma de relacionar muito o suicídio ao transtorno mental, que a via oposta — do suicídio para o transtorno mental — não é verdadeira. Não basta ter um transtorno mental para a pessoa apresentar risco de cometer o suicídio, não é?
Suicídio continua sendo um fenômeno raro, a maioria absoluta das pessoas que vão padecer de um transtorno mental vão ser tratadas e vão voltar à normalidade etc. Então, [quanto a] transtorno mental, gosto de usar uma frase, que é um vulnerabilizador quase que necessário.
Deixa eu explicar essa frase: a gente imagina, baseado em alguns estudos — há estudos grandes de um método que se chama autópsia psicológica, em que a gente pega alguém que faleceu por suicídio e vai conversar com alguém da família, vai ver prontuário médico, se passou por serviços outros de saúde, e vai tentar mapear se havia o transtorno mental… Uma série de estudos indicam que quem de fato cometeu suicídio — por volta de 90% — tinha um transtorno mental.
Mas, o contrário não é válido. A maioria absoluta das pessoas que têm transtorno mental não vai para o suicídio. Então, isso é muito importante, senão cria-se um alarmismo e um terror que é absolutamente desnecessário. E uma outra coisa que é muito importante é — que eu acho também um equívoco — a afirmação de que todas as pessoas que se matam tinham um transtorno mental.
Suicídio é um fenômeno multifatorial, uma combinação de coisas que leva ao suicídio. É como derrubar um avião — não é só falha do piloto, não é só falha mecânica; tem que ter uma falha mecânica, tem que falhar o piloto, uma série de coisas que acabam combinando… Assim é o suicídio. E dizer… a gente pode ter uma repulsa, por exemplo, daqueles homens que jogaram aviões no World Trade Center, repulsa ao ato, mas, dizer que eles estavam sofrendo de um transtorno mental me parece uma forçação de barra. Dizer que os camicases da Segunda Guerra Mundial estavam sofrendo de um transtorno mental parece uma forçação de barra. Então, [é preciso] lembrar também que não necessariamente o suicídio se associa a transtorno mental, mas que, na maioria absoluta, a gente encontra.
Doutor Carlos, partindo para o nosso terceiro tema, sobre como a imprensa aborda o suicídio… Nas minhas pesquisas eu encontrei um caso ilustrativo, parece que no metrô da Áustria aconteceu um suicídio, houve uma cobertura sensacionalista e dobrou o número [de casos de suicídio] nos 18 meses seguintes. Decidiram fazer um manual para a imprensa, de como divulgar, e aí ocorreu uma queda bastante grande — de 75% número de mortes no metrô austríaco. Alguns veículos, inclusive, decidem não divulgar, nem dizer que foi suicídio. Mas, pelo o que a gente está vendo aqui, noticiar de uma forma correta pode ser mais benéfico do que simplesmente não falar sobre aquilo. Não é?
Muito provavelmente, sim.
Queria que o senhor falasse um pouquinho sobre algumas coisas que são ruins na hora de divulgar, e como a gente pode aproveitar para fazer isso de uma forma benéfica.
O nome técnico disso a gente chama de Efeito Werther. Goethe escreveu um livro chamado “Os sofrimentos do jovem Werther” — que é um daqueles livros do romantismo. Quem prestou vestibular vai lembrar que a gente tinha a nossa versão em português: Camilo Castelo Branco, “Amor de Perdição”, no qual o rapaz era abandonado pela namorada e pulava na água… não é muito a nossa pegada atual… mas, o que é que era? O jovem Werther se apaixonava por uma dona, uma senhora mais velha, e ele era largado e daí ele se vestia de uma roupa amarela, um traje específico, e se matava.
Daí, na Europa, começa a ter um monte de suicídios com a roupa do jovem Werther. E o Goethe era um autor do romantismo — inclusive, ele foi chamado a público para se desculpar. Como o efeito Werther era documentado, ele veio a público e disse “eu não tenho nada a ver com isso. Os caras não estão sabendo separar literatura de vida real, problema deles”. E eu vou te confessar, Luiz, que nas primeiras vezes que eu escutei [sobre] o Efeito Werther, eu achava que era um pouco exagerado. Eu pensava que era improvável que uma notícia, alguma coisa tivesse essa capacidade. Mas a gente esquece de populações específicas vulneráveis, principalmente adolescentes vulneráveis.
Tem uma série de estudos que falam disso que você colocou — e estudos muito bem documentados, inclusive com coisas que às vezes não seriam notícias. Um seriado cuja entrada seria era um jovem pulando no metrô, estoura o número de suicídios por aquele método. Daí algumas pessoas falam “ok, mas deve estar havendo diminuição de outros métodos…”. Você vai ver, não está havendo diminuição de outros métodos. Daí para o seriado, diminui aquele método. Então, algo acontece no nosso psiquismo [para] que esse tipo de contaminação se dê. Óbvio que não em alguém que está bem, mas alguém que está na linha tênue — porém, estar na linha tênue não é tão raro assim.
Daí que surgiu uma série de recomendações: não glamourizar o suicídio, que a gente sabe que há pessoas que o momento de glamour é o significado da vida; não descrever o método, então associar sempre à possibilidade daquilo estar ligado a um provável ou possível transtorno mental; onde essas pessoas podem procurar ajuda… Quando esse assunto é trazido de uma maneira técnica e informativa é muito produtivo. Os grandes órgãos de imprensa têm feito isso. Se vocês [se] lembrarem [de] quando morreu aquele general que era chefe de tropas brasileiras no Haiti — uma figura inclusive de identificação de uma série de pessoas —, ele era um homem com histórico de realizações: A matéria foi pequena, não foi de primeira página. Não é? Não é pra desvalorizar a pessoa, mas para evitar esse efeito. Eu diria para você que imprensa escrita, nos grandes manuais de redação isso já está. Você vê como a Folha, o Estadão, as principais revistas divulgam já é adequado.
O problema maior está no telejornalismo tiro e sangue. E aí, tudo errado: é descrição do método, é cena da coisa, e infelizmente a televisão tem muito mais penetração do que o jornalismo escrito, etc. Assim, nós temos dois grupos muito separados: um que faz a coisa com elegância e ajuda muito; e outro que não tem muito interesse na elegância, tem muito mais interesse em criar calor e atender essa coisa mais mórbida do ser humano.
Peguei um exemplo da imprensa que até achei bem sutil, bom para demonstrar como a cautela deve ser realmente grande. É um exemplo da Revista Time Online, em que eles tinham uma manchete que dizia “suicídio põe fim a escândalo no Japão”, e aí quando você lê você fala “ah… não tem tanto problema”, mas aí estava elencado como um mau exemplo. Justamente porque é a resolução de um problema, né? O suicídio acabou com um problema político… Não… Jamais coloque esse tipo de coisa… E aí a gente tava comentando antes também, doutor, como o Brasil tem ido na contramão na redução de taxas de suicídio, em relação ao resto do mundo.
Isso dá muita tristeza para quem trabalha com isso, porque tem suicídios que não são evitáveis — é evidente que tem —, eu diria que tem suicídios que não são sequer indesejáveis que aconteçam. Há pessoas que a gente não tem o que oferecer. Então, se você perguntar para mim “todo suicídio é uma tragédia?”, [vou dizer que] não. [Há] algumas situações médicas em que [para] o nível de sofrimento não há abrandamento, mas esses são exceções. Na grande maioria, há possibilidade de abrandamento, há possibilidade de qualidade de vida e é possível de prevenir.
E o mundo detectou, a partir desses últimos 20 anos, o que funciona e o que não funciona, e puseram em prática. Os países estão pondo em prática as estratégias de prevenção de suicídio. Isto resultou, nos últimos 15 anos, em 31% de redução das taxas de suicídio — esse é o fenômeno de saúde pública brutal. Você reduzir em 15 anos ⅓ — é um negócio espetacular. Por quê? Porque está mapeado: “olha, o caminho é esse, a lição de casa é essa”, algumas dessas estratégias não são custosas — isso é o que mais nos incomoda — e o mundo pôs em prática.
E nós estamos a passos de tartaruga. A tartaruga está acelerando um pouquinho? Está. Algumas coisas estão sendo feitas? estão. Agora começou a ter transparência de divulgação de dados — não estou dizendo que não tá sendo feito nada —; nesses últimos anos teve algum aceleramento, sim, mas nestes 15 anos, enquanto o mundo reduziu em 31% [o número de suicídios], nós aumentamos em 11% – é muito contramão.
E uma outra coisa que é interessante — e quanto a isso pensa-se no porquê — é que enquanto o mundo reduziu mais o de mulheres — o mundo reduziu 31% das taxas, mas 35% de mulheres e 25% de homens —, o nosso aumentou em 11% — em 18% de mulheres e 8% de homens. Dessa forma, nós estamos na contramão exata… Contramão do que está acontecendo no geral, e contramão nos gêneros também.
Eu diria que a tartaruga está começando a andar. É uma tartaruga ainda, mas já está começando um alívio de angústia para quem vê que estamos falando em 8 mil mortes, não é?… se a gente pensar que uma parte significativa disso é evitável, são 15, 20 aviões que caem… predominantemente de adultos jovens, não é? Quer dizer, pessoas que poderiam ter toda uma vida produtiva. O impacto que isso vai ter nas pessoas… Então, não é só uma questão humanitária — o humanitário já justificaria —, mas há questões econômicas implicadas.
O senhor falou que caiu mais [o número de suicídio] de mulheres no mundo, e no Brasil, ao contrário, aumentou. Existe alguma interpretação disso?
Olha, existem hipóteses. Todas essas hipóteses precisam ser testadas em um estudo… Quando estamos falando de hipóteses trata-se de uma coisa que não tem evidência científica. (Agora estou falando bem informalmente) Trocando ideia com alguns colegas — e alguns que trabalham com álcool e drogas —, pensando que esse grupo de álcool e drogas é o segundo grupo mais importante em relação a transtornos mentais e suicídios — o primeiro é o de transtornos de humor, e este está tendo um pequeno declínio nessa fatia de proporção, enquanto o de consumo de substâncias psicoativas aumentando…
Transtornos de humor são depressão?…
Depressão, transtorno bipolar, transtorno esquizoafetivo — quando está ligado a questões de depressão e tudo mais…
Estão perdendo espaço?
Estão perdendo espaço para substâncias psicoativas, associados também a sintomas depressivos. E o que a gente visto é que as mulheres entraram um pouco mais forte e mais precocemente no uso de substâncias psicoativas do que nas décadas anteriores — e aí eu não estou falando só do uso de substâncias psicoativas ilícitas. O uso de álcool entre mulheres é mais precoce, mais intenso… Então o que é que a gente imagina? Quer dizer, é uma hipótese: é que o pouco do risco masculino associado a substâncias psicoativas está se espalhando para o feminino. Isso é uma explicação.
A outra, se a gente considerar outras vertentes — sociológicas e antropológicas —, teríamos que pensar em uma melhora da condição de vida da mulher no mundo, e uma piora da condição de vida da mulher no Brasil. Eu consigo ver piora da condição de vida da mulher no Brasil — não é difícil de observar a piora nos últimos anos quanto à condição de vida —, mas é difícil distinguir isso de uma condição de piora de vida dos homens também. É uma coisa geral. Porém, [há] outras coisas que se podia considerar… A gente tende a ver pelo viés… A gente procura mais porque conhecemos mais as coisas da Saúde. Entretanto, provavelmente um antropólogo, um sociólogo talvez desse outras explicações.
E o senhor falou que existem estratégias que não são custosas, que foram adotadas pelos países que tiveram mais sucesso do que a gente, não é? Tem algumas que a gente poderia implementar facilmente?
Olha, eu tive a oportunidade de participar de um estudo recente que foi realizado pela OMS, feito em 10 países dos quatro continentes, era um estudo de prevenção de suicídio, uma ideia muito simples, o estudo de intervenção era assim: quando um indivíduo chegava a um pronto-socorro — em dez países, por tentativa de suicídio — todo mundo sempre ia receber o tratamento que sempre foi dado, mas metade, além do tratamento usual, ia receber uma série de telefonemas. Oito telefonemas. Esse estudo está um pouco longe, não lembro o número de cor. Com que intuito? Verificar se a pessoa ainda estava em tratamento, [ter] uma conversa de vínculo, acolhimento, tentar facilitar que aquele indivíduo estivesse em tratamento, e uma entrevista inicial feita ali mesmo, naquele local.
Bom, para essa logística na Unicamp a gente tinha uma psicóloga em um determinado momento, e nosso apoio, além de um telefone. Quando se compilou os dados mundiais e se separou duas mil pessoas que receberam o tratamento usual e duas mil que receberam esses telefonemas a mais, o índice de pessoas que faleceu por suicídio dentre os que receberam os telefonemas a mais foi quatro vezes menor.
Quando eles depuraram mais os dados, [a taxa] dos mais países que tinham mais fidedignidade da apresentação de dados era 10 vezes menor. E o custo deste projeto… se você fizesse o cálculo do custo por vida, era algo ridículo. Ou seja, algo que se a gente fizer custo e vidas humanas, qualquer tomador de decisão de onde alocar recursos falaria “essa é uma boa alocação de recursos”, independente de a gente ter necessidade de polícia, de bombeiro, de outras coisas que também são muito prementes e implicam em vidas. Ali, o custo-benefício era muito evidente.
Doutor Carlos, para finalizar, saindo da esfera do público e voltando para a vida privada… Como a gente falou no início, o suicídio é um assunto trabalhado nas artes, na História, mas na mesa de jantar muitas vezes não é. Tacitamente é uma coisa silenciada dentro de uma família, quando alguém cometeu suicídio. Como que alguém que está mais informado sobre isso e está interessado em contribuir de alguma forma — que isso seja trabalhado de uma forma mais saudável —, como uma pessoa puxa um assunto como esse? Se ela percebe na família não se conversa sobre isso e ela quer que seja diferente, o que ela pode fazer?
Vou te falar uma coisa pessoal, olha que interessante: Como eu tenho um casal de filhos — são crianças, uma menina de nove anos e um menininho de sete —, eles acabam vendo que “o papai saiu na Folha”, “papai saiu na Veja”… E eu ficava pensando “puxa vida né… crianças”, e vi como a gente mistifica mesmo a coisa. Tudo que envolve, que é colocado com franqueza — e a discussão [se dá] de maneira serena — a despeito de idade, de situação, flui bem.
Eu gosto muito do Camus, o franco-argelino, e é interessante, porque é uma discussão tão evidente — se a vida vale a pena ou não —, [que] quando você a toma com serenidade, e se a vida vale a pena para você, o efeito do diálogo é, no fundo, um efeito que pode ser reforçador de que a vida vale a pena.
Então, não conversar, tira inclusive substrato para que a pessoa — num momento de crise — tenha substratos para que a vida valha a pena… acredito que a nossa decisão de que a vida vale a pena tem que ser tomada com substrato. E se um dia um filho meu estiver em crise eu espero que tome as conversas — se a vida vale a pena ou não — como substrato. Porém, a gente também tem que pensar em não ser proselitista, exagerado. A vida não vai valer a pena para todo mundo, e isso é uma coisa que a sociedade tem que admitir…
Passa a ser uma questão filosófica…
Filosófica. Quer dizer, eu penso que uma sociedade madura também aceita isso: que existem pessoas com sofrimentos que a gente não pode abrandar, mas o grande cuidado é não tomar esse sofrimento agudo como uma coisa que vai ser para sempre — que isso é uma questão do cérebro, de imaginar que aquele sofrimento agudo vai ser para sempre.
É uma coisa que o senhor falou dessa questão mais filosófica… ela também passa a ser mal trabalhada porque você não conversa sobre nenhum dos casos, nem dos casos que são inevitáveis, digamos que seja um suicídio infantil — por um transtorno muito grave — ou qualquer outro… Acaba com aquele assunto de forma geral, não fala sobre nem um deles.
Veja, nós estamos falando de exceções. A grande maioria das situações são situações agudas ou agudizadas.
Doutor, muito obrigado pela sua presença. Espero que a gente tenha contribuído… Bom, segundo sua avaliação, conforme falei para o senhor, se a gente falar alguma coisa que o senhor ache que está sendo mal divulgado, pode interromper.
Achei muito feliz a nossa conversa, Luiz. Achei que fluiu com naturalidade… Me senti muito à vontade.
O senhor vai voltar algumas vezes aqui, porque sobre esse assunto existem outras abordagens, e essa abordagem filosófica é bastante interessante. A gente espera que amadureça a ponto de a gente conseguir fazer um outro debate, de uma forma tranquila. Não é? Que não seja uma coisa que vá agredir, que não queiram ouvir sobre aquilo… Muito obrigado, doutor Carlos.
Eu que agradeço.
